Débat autour des utopies sur les monnaies

1 mars 2016

Matjules (sous pseudo) : Non épinglé [ … en commentaire de l’annonce d’une page non officielle relative aux utopies sur le salaire, sur un célèbre réseau social, invitant au débat ; donc relégué dans le fil de discussion] https://politikisback.wordpress.com/2016/02/29/synthese-entre-salaire-a-vie-et-revenu-de-base/

S’ : Quel est l’intérêt de cet article ? Il donne en dix lignes une opinion sur le salaire à vie sans aucun argument, le tout avec des affirmations totalement fausses. C’est digne d’une personne qui n’a jamais lu la moindre ligne sur le sujet.
Donc je redemande quel est l’intérêt de ce post ?
Car si discussion il doit y avoir il faut au moins un minimum de sérieux.

Matjules : Tu es bien péremptoire.

S’ : Et sinon tu as des arguments ?

Matjules : Tu ne remets pas en cause l’Etat je crois.

S’ : Mais encore? Evitons de tomber dans une caricature de discussion, à vouloir me faire dire ce que je n’ai jamais dit. Tu postes un article d’une nullité absolue, que même le pire des journalistes n’oserait pas écrire et qui remet en cause le salaire à vie.
Je te propose donc d’argumenter dans ce sens puisque ton article ne prend pas la peine de le faire.

Matjules : Je sais que l’anarchisme de Chomsky, tu t’en tapes, comme de la remise en question des monnaies. Ton registre méprisant me navre de plus en plus.

S’ : Mais de quoi tu parles ? Je te propose d’argumenter afin d’avoir une discussion sérieuse. Tu es en train de te rendre ridicule aux yeux de tous. Donc d’après ton article, le salaire à vie ne serait qu’une « réforme transitoire du système capitaliste ». Mais dit comme ça c’est un petit peu pauvre jeune homme, donc ça mérite un développement et une argumentation fournie.
Donc s’il te plait un peu de sérieux, développe et ensuite on pourra discuter, car là tu parles tout seul.

Matjules : 38 ans est un jeune âge. On est au moins d’accord sur cela. Non, je pense que tu colles trop au productivisme, à la notion d’activité. Hors les déterminants sociaux restent au delà du salaire à vie, via les désirs de chacun. Et ce n’est pas suffisant de se contenter de ce schéma.

S’ : Mais encore ?

Matjules : Le salaire à vie, c’est pas mal, notamment dans l’urgence actuelle, vis à vis de la précarisation/dumping social. Pour autant, au delà, la société collera toujours via les désirs à ce qu’il se passe : exclusion, possession, valorisation, castes, pouvoir….

S’ : Tu es encore dans l’opinion, tu pourrais sortir quelques arguments s’il te plait ? C’est d’une pauvreté affligeante. Pour ma part je veux bien discuter mais il va falloir faire des efforts de ton coté.
Encore un post comme celui-ci et je te laisse parler tout seul, je n’ai pas de temps à perdre et j’ai mieux à faire.

Matjules : Lordon l’a bien analysé. Et toujours concernant ton registre péremptoire à répétition, la pensée n’est pas du domaine de l’étude, ni une spécialisation. Elle concerne le bon sens général. T’enfermes pas dans un savoir ou des poncifs intellectuels déjà fabriqués. Reste ouvert, sans écarter les échanges synthétiques. Quand on est à l’usine, on a pas besoin de quarante phrases pour décrire notre situation. L’évidence est là, immédiate, perceptible. Après, on peut ne pas respirer le même air, et dans ce cas, cesse d’évacuer avec dédain.

S’ : Lordon a bien analysé quoi ? Je suis désolé mais tu veux discuter en disant des choses non fondées. Pour info Lordon reconnait que les travaux de Bernard Friot font partie des plus grands travaux intellectuels de notre temps.
Mathieu N., tu veux bien reprendre s’il te plait ?

Matjules : Lordon tend certes vers le salaire à vie, et critique comme vous le Revenu de base. Pour autant, dans sa critique des diverses utopies sur les monnaies, il parle bien des désirs qui préexistent malgré tout.

S’ : Évidemment il est spinoziste. Et moi de même.

Matjules : Donc ce n’est pas suffisant.

S’ : Comment ça ce n’est pas suffisant, tu sembles tout mélanger. L’homme est un être d’affects plus que de raison, mais quel est le rapport ?
Tu veux bien essayer de faire un post clair s’il te plait ? Je veux bien te répondre mais sois clair dans ce que tu dis et ne balance pas n’importe quoi.
Donc on reprend, tu reproches quoi au salaire à vie et pour quelles raisons ?

Matjules : Je trouve le salaire à vie comme le REU sans conditions très intéressants, et dans l’urgence sociale, autant y être favorable. Pour autant, le vice du capitalisme est dans les deux, via les monnaies qui travestissent les activités/relations humaines.

S’ : Sauf que le capitalisme n’est pas dans la monnaie. Toutes les sociétés pratiquent l’échange de tous temps, et la monnaie est apparue au VIIè s av JC et toutes les sociétés fonctionnent avec de la monnaie. La monnaie ne définie pas du tout la société capitaliste, ce qui la définie c’est la propriété lucrative, la mesure de la valeur par le temps, le crédit bancaire.
La monnaie est un outil au service d’une idéologie. Ce n’est pas l’outil qu’il faut critiquer mais l’idéologie. La monnaie est un très bon serviteur et un très mauvais maître. Ce n’est pas la monnaie qui travestie les rapports humain, c’est l’idéologie dans laquelle elle est utilisée.

Matjules : Voilà un point de désaccord. Et saches que cela se discute en séances, colloques, conférences ci ou là, sans mettre la critique des monnaies à la marge automatiquement, loin de là. Sauf à être sous ce déterminisme de la fin de l’Histoire, et de l’enfermement communautaire.

S’ : Non mais argumente s’il te plait. Le capitalisme est né depuis que les bourgeois ont pris le pouvoir politique. Il était grandissant à partir du commerce que cette classe a effectuée au cours du XVI è s. Puis la révolution anglaise, industrielle celle-ci, puis la révolution française, politique, allait donner le pouvoir à la classe bourgeoise qui renversait l’aristocratie et le système monétaire féodale pour le remplacer par le capitalisme naissant.
Donc tu emplois des termes (enfermement communautaire, fin de l’histoire) qui n’ont aucun sens. Donc bon que veux-tu que je te dise ? Tu ne connais pas ton sujet et tu veux donner des leçons, ne t’étonnes pas de recevoir en retour une volée de bois vert.

Matjules : Je reviens. Une contrainte là. Désolé.

Non justement. Braudel décrivant le capitalisme moderne, je connais. Mais le capital existe depuis les monnaies, et même avant, via l’accaparement du foncier, l’appropriation de terres, le fait d’amasser des biens. Les empereurs étaient dans cette logique. Et l’on peut voir qu’elle se déploie à tous les niveaux, comme le problème de territorialité, devenu au combien caricatural.

S’ : Mais qu’est-ce que tu racontes ? Les empereurs étaient dans l’accumulation de trésorerie pour faire fonctionner l’Etat et faire la guerre. Ca n’a rien à voir avec le capitalisme qui est basé sur l’extorsion de la plus-value.

Matjules : Le capitalisme concerne aussi l’antiquité. Tu as une définition restreinte à l’ethnocentrisme de civilisation que je redoutais.

S’ : Le capitalisme concerne l’antiquité 😀 😀 😀 😀 ouais ok d’accord…
 » Non, moi j’crois qu’il faut que vous arrêtiez d’essayer de dire des trucs. Ça vous fatigue, déjà, et pour les autres, vous vous rendez pas compte de ce que c’est. Moi quand vous faîtes ça, ça me fou une angoisse… Je pourrais vous tuer, j’crois. De chagrin, hein ! J’vous jure c’est pas bien. Il faut plus que vous parliez avec des gens. »

Matjules : Révise tes classiques. Et ce que tu affirmes a d’ailleurs aucun sens. Comme si le capitalisme n’était qu’une histoire récente. Il y a plusieurs acceptations et définitions. Assez basique. Reste sur les 4-5 derniers siècles. C’est hyper restrictif.

F’ : tu as un point de vue intéressant sur ce sujet

S’ : Oui oui bien sûr. Désolé j’ai assez perdu de temps. J’ai voulu faire des efforts mais ça ne sert à rien. Donc n’est-ce-pas bien sûr….

Matjules : C’est même entendu auprès du large public, mais tu ne sembles pas en avoir la curiosité. Forcément, ta pensée est dans le rejet d’autres conceptions à ce sujet.

S’ : mais oui mais oui allez je te renvoie à la base que tu n’as même pas lu, mais tu veux imposer ta définition
https://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme

Matjules : Justement, même dans Wikipedia est indiqué ce que je t’ai dit.

S’ : Super la vision de Bergeron qui n’est partagée par personne et contestée par tout le monde.

Matjules : Sauf que c’est du bon sens. Et pas ethnocentré.

S’ : Encore une opinion sans argument. Développe.

Matjules : Le capitalisme a à voir avec la possession, les monnaies, la propriété, le pouvoir, le fait d’amasser. Et cela dure depuis une éternité.

S’ : Et bien non le capitalisme est lié à la propriété des moyens de production et à l accroissement de capital.

Matjules : Ce qui n’a pas d’âge. J’ai bossé dans des structures capitalistes sans aucun fondement différent que ceux existant depuis la nuit des temps.

S’ : Mais non. Pffff sérieux va lire. Tu crois que l’économie du temps de charlemagne avait pour but l’accroissement de capital ? Le mercantilisme du XVI e n’est pas du capitalisme. Tu mélanges tout et tu confonds tout.

Matjules : La propriété des moyens existe depuis bien plus longtemps, comme l’accroissement du capital.

De plus le mercantilisme comme le reste est le problème.


Censuré par ce groupe non officiel. Ils ont retiré l’échange, puis S’ a joué de menaces, ce qui m’amène à de nouvelles précautions. Voici donc la suite :

F’ : politik is back ou colportage au pilier de bistrot is back? la reproduction d’un fil […] sans autre mise en perspective est lamentable et ne sert en aucune façon à débattre. c’est un vil procédé d’autant que je ne pense pas que S’ ait été consulté ou averti de cette reproduction

S’ : Merci F’.

Matjules : Le vil procédé est de censurer. Et c’est ce qu’ils ont fait, effaçant et sans prévenir. Avec des personnes pas transparentes, sur des sujets engageant tout le monde (et surtout les précaires, pas ceux qui glorifient l’argent ou le légitiment, comme le statut, ou l’Etat), il n’y a pas de quoi s’accaparer ainsi la morale. Et en matière de diffusion et méthode, je ne pense pas que votre critique tienne longtemps (le deux poids deux mesures selon que telle ou telle transmission vous arrange est patent). Enfin gardez votre salive perfide pour vos propres avis péremptoires et méprisants. D’autant que la précaution fut de ne pas citer les noms.

S’ : […] je te donne jusqu’à ce soir pour retirer ça, ou alors j’envoie une plainte à la CNIL, et je mets deux trois potes hackeurs sur le coup, ça va te faire drôle crois moi. Tes procédés sont honteux, en plus de tes pensées de gamins. Tu te prends pour qui ?
Tu as une pensée stupide sur la monnaie, tu ne sais pas ce que c’est, tu ne connais pas non plus le capitalisme et encore on a pas parlé de l’Etat. Franchement tu as un raisonnement de débile, ou allons plus gentil, un gamin de dix ans qui n’a jamais rien lu sur rien et qui vient donner la leçon. Et encore on est venu me dire que tu étais aussi pitoyable sur l’Afrique, chose que je n’ai pas vérifié moi même.
Si demain matin c’est encore en ligne fais moi confiance pour que tu le regrettes amèrement. Mais alors très amèrement, je crois que tu n’imagines pas à quel point

Matjules : Tes menaces sont enregistrées. Il y aura plus facile. Pas étonné de ton comportement, ni de l’effet d’entre soi, limite mafieux là chez toi. Quant aux critiques diverses, c’est légion en ce domaine. Quand on se bouge, on a généralement autant d’ennemis que de soutiens. Bon vent…

S’ : J’ai pas de temps à perdre avec des anneriesde ton genre


Comme ils ont coupé court à la discussion, il sera compliqué d’obtenir de plus amples éclaircissements sur la pensée qui sous-tend l’ensemble du raisonnement précédent.

Matjules : En matière de production, d’usine, de domestication, de subordination, t’as quel background ? Tu parles du monde du travail, de la répartition, de la valeur. Un ouvrier vit la chose. Lui sait. Les modèles économiques, il se les tape. Avec ou sans Spinoza. Donc ton arrogance me semble plutôt déplacée. La domination je l’ai respirée dans 40 taf, avec des durées parfois longues. Si tu veux savoir ce qui pose problème, demande à qui a bossé un peu partout. De base l’argent rend fourbes les relations. Et ça tu ne veux pas l’entendre. Tu pourrais simplement dire que tu n’es pas d’accord. Mais ton truc c’est de prendre de haut. De chercher des références universitaires. Elles sont déjà là les situations. On sait ce qu’il se passe au quotidien. L’accaparement existait du temps des pyramides. Pas la peine de faire une distinction ou rappel clivant inutile. T’es dans la vraie vie ou tu es perché ? Moi je pense à la base que tu as des racines simples, nullement aristo’. Que t’aime pas les bobo, un point commun. Ensuite, reste à éclaircir pourquoi tu clash pas l’argent. Sortir « parce que ça existe dans toutes les sociétés » me semble limité comme raisonnement. Dans toutes les sociétés on vit la domination. Ce n’est pas pour autant qu’il faut la légitimer. Alors tu diras que les monnaies sont neutres, un outil. Vraiment pas, la base du vice passe par là. Et on tombe dans le capitalisme encore plus directement via ce truchement sur les activités et leur partage. De plus, tu ne remets pas en cause les corps constitués. Enfin si la discussion est crédible pour toi que lorsque son contenu est complexe et riche en références intellectuelles, c’est que tu as un sérieux souci avec la réalité, et ce dont on parle. Continue à mettre hors champ les principaux concernés.


En annexe :
https://politikisback.wordpress.com/2016/02/22/anar-contre-etatistes/

  

Publicités