Primordial

Faut revenir à des échanges sans monnaie. Cela existe dans l’humanité. Sinon, en réflexion en deçà : https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2016/03/11/conflit-entre-revenu-dexistence-universel-et-salaire-a-vie/

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Débat autour des utopies sur les monnaies

1 mars 2016

Matjules (sous pseudo) : Non épinglé [ … en commentaire de l’annonce d’une page non officielle relative aux utopies sur le salaire, sur un célèbre réseau social, invitant au débat ; donc relégué dans le fil de discussion] https://politikisback.wordpress.com/2016/02/29/synthese-entre-salaire-a-vie-et-revenu-de-base/

S’ : Quel est l’intérêt de cet article ? Il donne en dix lignes une opinion sur le salaire à vie sans aucun argument, le tout avec des affirmations totalement fausses. C’est digne d’une personne qui n’a jamais lu la moindre ligne sur le sujet.
Donc je redemande quel est l’intérêt de ce post ?
Car si discussion il doit y avoir il faut au moins un minimum de sérieux.

Matjules : Tu es bien péremptoire.

S’ : Et sinon tu as des arguments ?

Matjules : Tu ne remets pas en cause l’Etat je crois.

S’ : Mais encore? Evitons de tomber dans une caricature de discussion, à vouloir me faire dire ce que je n’ai jamais dit. Tu postes un article d’une nullité absolue, que même le pire des journalistes n’oserait pas écrire et qui remet en cause le salaire à vie.
Je te propose donc d’argumenter dans ce sens puisque ton article ne prend pas la peine de le faire.

Matjules : Je sais que l’anarchisme de Chomsky, tu t’en tapes, comme de la remise en question des monnaies. Ton registre méprisant me navre de plus en plus.

S’ : Mais de quoi tu parles ? Je te propose d’argumenter afin d’avoir une discussion sérieuse. Tu es en train de te rendre ridicule aux yeux de tous. Donc d’après ton article, le salaire à vie ne serait qu’une « réforme transitoire du système capitaliste ». Mais dit comme ça c’est un petit peu pauvre jeune homme, donc ça mérite un développement et une argumentation fournie.
Donc s’il te plait un peu de sérieux, développe et ensuite on pourra discuter, car là tu parles tout seul.

Matjules : 38 ans est un jeune âge. On est au moins d’accord sur cela. Non, je pense que tu colles trop au productivisme, à la notion d’activité. Hors les déterminants sociaux restent au delà du salaire à vie, via les désirs de chacun. Et ce n’est pas suffisant de se contenter de ce schéma.

S’ : Mais encore ?

Matjules : Le salaire à vie, c’est pas mal, notamment dans l’urgence actuelle, vis à vis de la précarisation/dumping social. Pour autant, au delà, la société collera toujours via les désirs à ce qu’il se passe : exclusion, possession, valorisation, castes, pouvoir….

S’ : Tu es encore dans l’opinion, tu pourrais sortir quelques arguments s’il te plait ? C’est d’une pauvreté affligeante. Pour ma part je veux bien discuter mais il va falloir faire des efforts de ton coté.
Encore un post comme celui-ci et je te laisse parler tout seul, je n’ai pas de temps à perdre et j’ai mieux à faire.

Matjules : Lordon l’a bien analysé. Et toujours concernant ton registre péremptoire à répétition, la pensée n’est pas du domaine de l’étude, ni une spécialisation. Elle concerne le bon sens général. T’enfermes pas dans un savoir ou des poncifs intellectuels déjà fabriqués. Reste ouvert, sans écarter les échanges synthétiques. Quand on est à l’usine, on a pas besoin de quarante phrases pour décrire notre situation. L’évidence est là, immédiate, perceptible. Après, on peut ne pas respirer le même air, et dans ce cas, cesse d’évacuer avec dédain.

S’ : Lordon a bien analysé quoi ? Je suis désolé mais tu veux discuter en disant des choses non fondées. Pour info Lordon reconnait que les travaux de Bernard Friot font partie des plus grands travaux intellectuels de notre temps.
Mathieu N., tu veux bien reprendre s’il te plait ?

Matjules : Lordon tend certes vers le salaire à vie, et critique comme vous le Revenu de base. Pour autant, dans sa critique des diverses utopies sur les monnaies, il parle bien des désirs qui préexistent malgré tout.

S’ : Évidemment il est spinoziste. Et moi de même.

Matjules : Donc ce n’est pas suffisant.

S’ : Comment ça ce n’est pas suffisant, tu sembles tout mélanger. L’homme est un être d’affects plus que de raison, mais quel est le rapport ?
Tu veux bien essayer de faire un post clair s’il te plait ? Je veux bien te répondre mais sois clair dans ce que tu dis et ne balance pas n’importe quoi.
Donc on reprend, tu reproches quoi au salaire à vie et pour quelles raisons ?

Matjules : Je trouve le salaire à vie comme le REU sans conditions très intéressants, et dans l’urgence sociale, autant y être favorable. Pour autant, le vice du capitalisme est dans les deux, via les monnaies qui travestissent les activités/relations humaines.

S’ : Sauf que le capitalisme n’est pas dans la monnaie. Toutes les sociétés pratiquent l’échange de tous temps, et la monnaie est apparue au VIIè s av JC et toutes les sociétés fonctionnent avec de la monnaie. La monnaie ne définie pas du tout la société capitaliste, ce qui la définie c’est la propriété lucrative, la mesure de la valeur par le temps, le crédit bancaire.
La monnaie est un outil au service d’une idéologie. Ce n’est pas l’outil qu’il faut critiquer mais l’idéologie. La monnaie est un très bon serviteur et un très mauvais maître. Ce n’est pas la monnaie qui travestie les rapports humain, c’est l’idéologie dans laquelle elle est utilisée.

Matjules : Voilà un point de désaccord. Et saches que cela se discute en séances, colloques, conférences ci ou là, sans mettre la critique des monnaies à la marge automatiquement, loin de là. Sauf à être sous ce déterminisme de la fin de l’Histoire, et de l’enfermement communautaire.

S’ : Non mais argumente s’il te plait. Le capitalisme est né depuis que les bourgeois ont pris le pouvoir politique. Il était grandissant à partir du commerce que cette classe a effectuée au cours du XVI è s. Puis la révolution anglaise, industrielle celle-ci, puis la révolution française, politique, allait donner le pouvoir à la classe bourgeoise qui renversait l’aristocratie et le système monétaire féodale pour le remplacer par le capitalisme naissant.
Donc tu emplois des termes (enfermement communautaire, fin de l’histoire) qui n’ont aucun sens. Donc bon que veux-tu que je te dise ? Tu ne connais pas ton sujet et tu veux donner des leçons, ne t’étonnes pas de recevoir en retour une volée de bois vert.

Matjules : Je reviens. Une contrainte là. Désolé.

Non justement. Braudel décrivant le capitalisme moderne, je connais. Mais le capital existe depuis les monnaies, et même avant, via l’accaparement du foncier, l’appropriation de terres, le fait d’amasser des biens. Les empereurs étaient dans cette logique. Et l’on peut voir qu’elle se déploie à tous les niveaux, comme le problème de territorialité, devenu au combien caricatural.

S’ : Mais qu’est-ce que tu racontes ? Les empereurs étaient dans l’accumulation de trésorerie pour faire fonctionner l’Etat et faire la guerre. Ca n’a rien à voir avec le capitalisme qui est basé sur l’extorsion de la plus-value.

Matjules : Le capitalisme concerne aussi l’antiquité. Tu as une définition restreinte à l’ethnocentrisme de civilisation que je redoutais.

S’ : Le capitalisme concerne l’antiquité 😀 😀 😀 😀 ouais ok d’accord…
 » Non, moi j’crois qu’il faut que vous arrêtiez d’essayer de dire des trucs. Ça vous fatigue, déjà, et pour les autres, vous vous rendez pas compte de ce que c’est. Moi quand vous faîtes ça, ça me fou une angoisse… Je pourrais vous tuer, j’crois. De chagrin, hein ! J’vous jure c’est pas bien. Il faut plus que vous parliez avec des gens. »

Matjules : Révise tes classiques. Et ce que tu affirmes a d’ailleurs aucun sens. Comme si le capitalisme n’était qu’une histoire récente. Il y a plusieurs acceptations et définitions. Assez basique. Reste sur les 4-5 derniers siècles. C’est hyper restrictif.

F’ : tu as un point de vue intéressant sur ce sujet

S’ : Oui oui bien sûr. Désolé j’ai assez perdu de temps. J’ai voulu faire des efforts mais ça ne sert à rien. Donc n’est-ce-pas bien sûr….

Matjules : C’est même entendu auprès du large public, mais tu ne sembles pas en avoir la curiosité. Forcément, ta pensée est dans le rejet d’autres conceptions à ce sujet.

S’ : mais oui mais oui allez je te renvoie à la base que tu n’as même pas lu, mais tu veux imposer ta définition
https://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme

Matjules : Justement, même dans Wikipedia est indiqué ce que je t’ai dit.

S’ : Super la vision de Bergeron qui n’est partagée par personne et contestée par tout le monde.

Matjules : Sauf que c’est du bon sens. Et pas ethnocentré.

S’ : Encore une opinion sans argument. Développe.

Matjules : Le capitalisme a à voir avec la possession, les monnaies, la propriété, le pouvoir, le fait d’amasser. Et cela dure depuis une éternité.

S’ : Et bien non le capitalisme est lié à la propriété des moyens de production et à l accroissement de capital.

Matjules : Ce qui n’a pas d’âge. J’ai bossé dans des structures capitalistes sans aucun fondement différent que ceux existant depuis la nuit des temps.

S’ : Mais non. Pffff sérieux va lire. Tu crois que l’économie du temps de charlemagne avait pour but l’accroissement de capital ? Le mercantilisme du XVI e n’est pas du capitalisme. Tu mélanges tout et tu confonds tout.

Matjules : La propriété des moyens existe depuis bien plus longtemps, comme l’accroissement du capital.

De plus le mercantilisme comme le reste est le problème.


Censuré par ce groupe non officiel. Ils ont retiré l’échange, puis S’ a joué de menaces, ce qui m’amène à de nouvelles précautions. Voici donc la suite :

F’ : politik is back ou colportage au pilier de bistrot is back? la reproduction d’un fil […] sans autre mise en perspective est lamentable et ne sert en aucune façon à débattre. c’est un vil procédé d’autant que je ne pense pas que S’ ait été consulté ou averti de cette reproduction

S’ : Merci F’.

Matjules : Le vil procédé est de censurer. Et c’est ce qu’ils ont fait, effaçant et sans prévenir. Avec des personnes pas transparentes, sur des sujets engageant tout le monde (et surtout les précaires, pas ceux qui glorifient l’argent ou le légitiment, comme le statut, ou l’Etat), il n’y a pas de quoi s’accaparer ainsi la morale. Et en matière de diffusion et méthode, je ne pense pas que votre critique tienne longtemps (le deux poids deux mesures selon que telle ou telle transmission vous arrange est patent). Enfin gardez votre salive perfide pour vos propres avis péremptoires et méprisants. D’autant que la précaution fut de ne pas citer les noms.

S’ : […] je te donne jusqu’à ce soir pour retirer ça, ou alors j’envoie une plainte à la CNIL, et je mets deux trois potes hackeurs sur le coup, ça va te faire drôle crois moi. Tes procédés sont honteux, en plus de tes pensées de gamins. Tu te prends pour qui ?
Tu as une pensée stupide sur la monnaie, tu ne sais pas ce que c’est, tu ne connais pas non plus le capitalisme et encore on a pas parlé de l’Etat. Franchement tu as un raisonnement de débile, ou allons plus gentil, un gamin de dix ans qui n’a jamais rien lu sur rien et qui vient donner la leçon. Et encore on est venu me dire que tu étais aussi pitoyable sur l’Afrique, chose que je n’ai pas vérifié moi même.
Si demain matin c’est encore en ligne fais moi confiance pour que tu le regrettes amèrement. Mais alors très amèrement, je crois que tu n’imagines pas à quel point

Matjules : Tes menaces sont enregistrées. Il y aura plus facile. Pas étonné de ton comportement, ni de l’effet d’entre soi, limite mafieux là chez toi. Quant aux critiques diverses, c’est légion en ce domaine. Quand on se bouge, on a généralement autant d’ennemis que de soutiens. Bon vent…

S’ : J’ai pas de temps à perdre avec des anneriesde ton genre


Comme ils ont coupé court à la discussion, il sera compliqué d’obtenir de plus amples éclaircissements sur la pensée qui sous-tend l’ensemble du raisonnement précédent.

Matjules : En matière de production, d’usine, de domestication, de subordination, t’as quel background ? Tu parles du monde du travail, de la répartition, de la valeur. Un ouvrier vit la chose. Lui sait. Les modèles économiques, il se les tape. Avec ou sans Spinoza. Donc ton arrogance me semble plutôt déplacée. La domination je l’ai respirée dans 40 taf, avec des durées parfois longues. Si tu veux savoir ce qui pose problème, demande à qui a bossé un peu partout. De base l’argent rend fourbes les relations. Et ça tu ne veux pas l’entendre. Tu pourrais simplement dire que tu n’es pas d’accord. Mais ton truc c’est de prendre de haut. De chercher des références universitaires. Elles sont déjà là les situations. On sait ce qu’il se passe au quotidien. L’accaparement existait du temps des pyramides. Pas la peine de faire une distinction ou rappel clivant inutile. T’es dans la vraie vie ou tu es perché ? Moi je pense à la base que tu as des racines simples, nullement aristo’. Que t’aime pas les bobo, un point commun. Ensuite, reste à éclaircir pourquoi tu clash pas l’argent. Sortir « parce que ça existe dans toutes les sociétés » me semble limité comme raisonnement. Dans toutes les sociétés on vit la domination. Ce n’est pas pour autant qu’il faut la légitimer. Alors tu diras que les monnaies sont neutres, un outil. Vraiment pas, la base du vice passe par là. Et on tombe dans le capitalisme encore plus directement via ce truchement sur les activités et leur partage. De plus, tu ne remets pas en cause les corps constitués. Enfin si la discussion est crédible pour toi que lorsque son contenu est complexe et riche en références intellectuelles, c’est que tu as un sérieux souci avec la réalité, et ce dont on parle. Continue à mettre hors champ les principaux concernés.


En annexe :
https://politikisback.wordpress.com/2016/02/22/anar-contre-etatistes/

  

Synthèse entre Salaire à vie et Revenu de base

Ni « salaire » ni « revenu » ne sont les termes appropriés. D’un côté l’on fixe l’activité/qualification comme déterminant d’un capital créatif (transféré en une quantité d’argent pour échanger, ou patrimoine monétaire). C’est le remplacement d’une finance spéculative en action par le simple productivisme autogéré/mutualisé – nullement hors champ de l’idéologie qui nous aliène depuis toujours, ainsi dépendante du désir de chacun (donc à l’évaluation du client face aux produits et services réalisés). Et de l’autre on se réfère aux besoins primaires avec l’aumône minimum, de base, pour sa survie, via une ponction sur la fiscalité générale. L’avantage étant dans le principe de ne pas conditionner à un travail son existence (la question du partage des biens reste irrésolue, avec un choix arbitraire ou seuil relatif variant via l’inflation/marché). Aucune des deux propositions n’est suffisante à l’émancipation et intégrité des peuples en société. Il convient à terme de rompre avec les monnaies qui travestissent dès la source les partages humains ; de même avec la subordination, la propriété et les élections de représentants/chefs. Salaire à vie et R.E.U. sans conditions ne sont que des contenus évolués de réformes transitoires du système capitaliste.

Matjules


A critiquer donc : Salaire à vie – Bernard Friot – Un salaire, pas un revenu


En Annexe :
https://politikisback.wordpress.com/2016/03/01/debat-autour-des-utopies-sur-les-monnaies/

https://politikisback.wordpress.com/2016/02/22/anar-contre-etatistes/

Anar’ contre étatistes

LVMH Europe 1

Matjules as TL – 21 février 2016 à 17:42
Le debrief #MerciPatron. Sans oublier le MFRB Mouvement Français pour le revenu de base, ou avec son appellation plus juste REU/RI « Revenu d’Existence Universel sans conditions » à distinguer, comme le Réseau salariat. En mémoire Morandini vs Fiszbin. Parallèlement : Pierre Carles, Fin de concession, la critique. Je crois qu’Apathie aime les cornichons ; )

S. : le revenu de base est la roue de secours du capitalisme, je ne vois pas ce que ça vient faire là.

Matjules : Le Monde #Diplo’ a publié favorablement concernant le Revenu d’Existence Universel sans conditions, de longue date. Et nous sommes pour la sortie des monnaies, vis à vis des activités humaines.

S. : La sortie de la monnaie n’a aucun sens, depuis que l’homme s’est constitué en animal social, i.e depuis le VII è s av J.C, il n y a aucune société sans monnaie. Et société marchande ne veut pas dire société capitaliste quant à l’article du diplo, c’était sur le projet en Suisse. Je maintiens le revenu de base est un projet qui permettra l’ubérisation de la société et amènera des travailleurs isolés.
Je préfère de loin de le salaire à vie et la propriété d’usage, défendu par Bernard Friot et le Réseau Salariat.

Matjules : Merci de tes précisions. Effectivement, nous préférons le « Revenu d’Existence Universel sans conditions » que le Monde #Diplo’ a défendu dès les années 90, de mémoire. Et la sortie des monnaies ne vient pas non plus de nul part. Ce n’est pas parce qu’il y a des gens qui se tuent depuis toujours qu’il faut être pour. Même circonvolution ici, dans ton rejet du principe de sortie des monnaies. Chomsky a montré que des expériences différentes existent, circonscrites, comme des formes d’anarchisme réel par exemple (hors suffrage universel venu des royalistes, comme l’a indiqué récemment Jacques Rancière à CSOJ).

S. : Au niveau communautaire, pour ma part je pense société, pas communauté. La sortie de la monnaie n’a aucun sens. Il y aura toujours production, et donc toujours de l’échange. Peux-tu me dire commet tu règleras les échanges ? Et je parle au niveau macroéconomique d’une société pas microéconomique d’une communauté. Rancière parlait de la démocratie pas de la monnaie. Le revenu d’existance ne changera absolument rien, il est le meilleur moyen pour nous ajouter deux siècles de capitalisme, c’est la pire des idées qui soit. Non vraiment je te conseille le salaire à vie.
http://www.reseau-salariat.info/d60e8d6f2500d2a81466e1d205be9c59?lang=fr Revenu inconditionnel ou salaire à vie ? | Article | Réseau Salariat RESEAU-SALARIAT.INFO

Matjules : La réflexion est un tout. On ne peut pas d’un côté réclamer des chefs (représentants élus), puis vouloir l’émancipation vis à vis du pouvoir économique et financier. Il convient de sortir du vote sur les personnes, et passer en direct sur les idées (via le numérique notamment, ou la parole à proximité). Egalement revenir à des espaces plus locaux, équitables, pour les décisions essentielles, sans repli identitaire. Enfin qui dit « salaire à vie », dit salariat. Et donc subordination. Le terme ne convient pas.

S. : Non pas du tout qui salaire à vie ne dit pas subordination pas du tout. On est plus au 19è siècle. Les plus grandes victoires ont été faites sur le salaire. Depuis qu’on ne se bat plus pour les salaires mais pour l’emploi on est dans la défaite. Un salaire attaché à la personne et non plus au poste de travail, la propriété d’usage et l’abolition de la propriété lucrative, payé par de la cotisation qui ne fait fructifier aucun capital.
Le revenu est du vol sur le travail.
Vraiment renseigne toi car ta dernière remarque montre que tu ne connais absolument pas le sujet, tu verras c’est édifiant et après tu verras à quel point le revenu de base est un piège, un projet libéral qui nous plomberas encore deux siècles de plus.

Matjules : Ma remarque est sémantique. Le RI ou R.E.U. sans conditions permet de se détacher de l’idée d’activité pour vivre. Les droits de l’homme, c’est bien de satisfaire les besoins avant toute participation sociale. Le raisonnement fonctionne parce que de nature les échanges sont humains, donc existent (favorablement au confort pour tous, sous ce paradigme à atteindre). Les prostituer à l’argent est un vice originel à supprimer à terme.

S. : Non je ne crois pas. L’échange est comme le travail une notion anthropologique. Il n y pas de société sans travail et sans économie. Il convient de décorréler le travail de l’emploi et de reconnaitre le travail libre en attribuant à tous un salaire à vie irrévocable, ne pouvant que progresser, de 18 ans à la mort. Seul le travail produit de la richesse, et donc seul ceux qui travaillent doivent décider de la production.
Le revenu universel ne remets rien en question, ni la production, ni la propriété lucrative. Il veut nous poser comme des êtres de besoin comme tu le soulignes, mais si nous sommes des êtres de besoin c’est bien parce que nous ne somme pas libre et pas décisionnaires. Le salaire à vie nous offre la liberté de notre travail et le pouvoir de décision.
Ce que tu défends, je suis désolé mais c’est un rêve mortifère.

Matjules : Avec ce type de positionnement, rien ne se fait hors « travail ». Cela revient à tout cadrer en fonction de sa force d’activité, et donc niveler les rapports toujours au profit des « meilleurs » en ce sens : une aristocratie déjà à l’oeuvre, de ce système aliéné, arbitraire et excluant.

S. : N’importe quoi. Comment on peut se permettre de juger avant d’avoir lu la moindre ligne. Ce que tu dis est tellement aberrant que c’est la preuve que tu ne sais absolument pas de quoi tu parles. Donc renseigne toi correctement sur le salaire à vie, et viens m’en reparler après car là tu dis juste l’opposé de ce qu’il défend. Ou tu n’as rien compris du tout, mais alors vraiment rien pour le coup.

Matjules : Nous connaissons ces sujets pour avoir lu, assisté et participé à de multiples conférences et diverses présentations exhaustives en ce sens. Ne soyez pas de mauvaise humeur lorsque nous rappelons simplement que la notion de travail se dépasse, et que tout échange n’est pas lié à l’argent, pas plus l’organisation sociale figée sur la capacité d’action de chacun(e), sauf à reprendre les codes actuels. S’il y a des nuances à introduire, faites le aimablement je vous prie. A votre écoute, attentive.

S. : Non pas du tout. Je travaille sur ses sujets tout les jours depuis quatre ans et je certifie que tu ne connais pas le sujet. Mais alors pas du tout. alors je veux bien un débat constructif mais il faut un minimum en face, et quand une personne me dit le salaire à vie c’est ça, tout en disant l’inverse de ce qu’il défend je ne vois pas où est le débat. Par contre le revenu de base j’en ai des caisses entières pour montrer que c’est un projet capitaliste quelle que soit sa forme. Donc parler aimablement oui, débattre oui, mais avec quelqu’un qui sait de quoi il parle, et qui a étudié le sujet, ce qui n’est manifestement pas le cas.
Quant à vouloir se passer de monnaie, c’est une profession de carnaval, là je suis désolé, mais on est plus à l’âge de regarder les bisounours, il faut être un peu sérieux.

Matjules : Même dans l’hypothèse où tu aurais raison dans ta critique cinglante ici, il convient justement de transmettre sans mépris tes connaissances et analyses. Très heureux que tu sois sur ces sujets au quotidien. Tu restes cependant arc bouté sur les mots « travail », ou « salaire », avec un parfait dédain pour la remise en cause des monnaies (ce qui se discute pourtant en séances, animées, ci ou là, collectivement, de façon positive, notamment avec des auteurs à ce propos).

R’ : Mes amis, si je viens à ce pique-nique, aurai-je le loisir de démonter une à une vos positions respectives, campées sur des déductions pseudo-logiques d’invariants anthropologiques pourtant bien réels ? Je ne pourrai résister au plaisir de déboulonner un tel cortège d’ingénuités, qui font tout le sel (et malheureusement le ciment) des nouvelles dystopies qui s’ignorent.

Matjules : Haha ; )

S. : Je te laisse le loisir de le démontrer, mais tu as intérêt à avoir des arguments car je n’en manque pas et je maîtrise plutôt bien le sujet. Donc libre à toi de ne pas être d’accord à partir du moment où tu ne déformes pas les propos et le concept du salaire à vie, comme vient de le faire Matjules en démontrant qu’il n’en connait pas la moindre ligne. Car il est pour l’instant la seule alternative au capitalisme, je veux dire une alternative plausible qui s’appuie sur du déjà là conséquent, 30% de notre production est anticapitaliste. Mais je te préviens accroche toi sérieusement, car des arguments et des exemples j’en ai un sacré paquet.
Quant à la société sans monnaie, au moins nous sommes d’accord que c’est un rêve de singe.

S. :

Dif by Stef Fernandez
Matjules : Oui, et le « travail » n’est pas tout non plus. On peut se passer de ce mot.

Je vois très bien ce sur quoi tu perçois une inversion de sens. Mais tu pratiques l’amalgame ici. Pire, tu considères que les groupes sociaux qui échangent sans monnaie sont des « singes ». Cela en dit long sur une forme d’ostracisme profond de ta personne, à l’endroit d’autres modèles détachés pour le coup de l’argent (cette transfiguration des échanges).

S. : Non je ne parle pas de groupe sociaux, je parle de société sans monnaie, encore une fois je ne parle pas de communauté, ça ne m’intéresse pas les communautés. Je n’amalgame rien du tout. Je constate juste que tu n’as pas ni de notion sur le salaire à vie ni de notion anthropologique que ce soit du travail ou bien de l’échange.
Toutes les études sur l’échange, comme le don de Marcel Mauss qui semble être en dehors de la sphère marchande montre que derrière il y a des enjeux économiques.

Matjules : Si tu relies les échanges hors monnaie aux communautarismes, il est certain que tu fais fausse route.

S. : Où tu as vu des échanges hors monnaie au niveau des sociétés où ça ?

Matjules : Les activités hors monnaie existent partout. Elles sont juste bafouées par la proéminence de l’argent imposé via le commerce.

S. : C’est bien beau mais tu ne donnes toujours pas d’exemple

Matjules : Te répondre est une activité, un échange. Et on a pas besoin de l’argent pour le faire (je ne parle pas de l’achat d’un ordinateur nécessaire en amont ici comme moyen imposé dans le système marchand). D’autres y verront un « travail ». Encore d’autre obligeront d’y être sous caution d’argent. Et ainsi de suite dans l’aliénation capitaliste.

S. : Ahahahah ouais ok d’accord bon j’arrête là car en fait tu n’as aucune réponse. Me répondre c’est de l’échange, mais bien sûr. C’est par la discussion qu’on va nourrir tout le monde.
Le propre de l’humain c’est de produire, et une fois qu’il a produit il échange et pour faire ces échanges il lui faut un moyen que tu peux appeler comme tu veux, ce sera toujours de la monnaie. Et ceux qui veulent parler troc je répondrais encore une fois qu’aucune société dans l’histoire n’a fonctionné sur le troc, et pour cause ce n’est pas possible.
bon cessons là cette discussion car je suis désolé mais tu n’as aucun argument sur rien. Sur le salaire à vie tu en parles sans connaitre, sur la monnaie tu n’as aucune notion de ce qu’est et de ce que représente la monnaie, sur les échanges tu n’es pas capable de me sortir un exemple. Mais pourquoi je perds mon temps à discuter avec toi? Tu te contentes d’être dans la contradiction sans être foutu de construire le moindre argument. Désolé c’est de la perte de temps, ce n’est ni une discussion ni un débat.

Matjules : Bon, la patate douce que je mange, je l’ai eu via la terre, et pas avec un billet de banque nécessairement. Je retourne bouffer. Au fait, j’ai bossé dans 40 boites, en usine, btp, domestique x fois, sur des durées de plusieurs années selon ; été intervenant, & organisé des conférences librement, comme eu le choix de publier sans demander du fric ni payer, etc… Et là est l’archaïsme : être contraint les 3/4 du temps à la « valeur » monnaie pour agir et vivre, alors qu’il est si authentique de le faire tel, sans le truchement ou vice de l’achat, avec l’artifice originel du pognon. Je l’indique avec empirisme, ce naufrage de nos sociétés par le capital.

R.D. : Ce n’est pas parce qu’il est possible d’échanger des biens autrement que par l’échange marchand qu’il est souhaitable de se passer totalement de l’échange marchand… Et S. a raison dans le sens ou la monnaie, au delà de toutes les valeurs symboliques que l’homme lui attribue, facilite l’échange marchand par rapport au troc.

L’échange marchand a existé dans toutes les sociétés humaines, ce n’est pas une caractéristique exclusive du capitalisme.

Vouloir un monde sans monnaie, c’est un peu comme vouloir un monde sans état, c’est parfaitement abstrait. C’est sur la forme que prennent la monnaie et l’état qu’il faut travailler, et non sur la suppression de toute forme de monnaie ou de toute forme d’état…

S. : Oui donc tu confonds société marchande et capitalisme pour couronner le tout.

Matjules : Si tu es contre la gratuité dans les activités humaines, au sens de sa généralisation, dis le. Un exemple, je suis allé au Rwanda interviewer des rescapés. J’ai payé leurs frais sur place, de transports, repas, et hébergements. L’écart de monnaie est vicieux, comme un peu partout. Mon vol, personne ne me l’a remboursé, ni le reste. Le sujet est suffisamment grave pour ne pas monnayer dessus, le travestir en un marché/marchandage. Jusqu’à ce que le système ne me tue pas, asséché, je resterai un être plus intègre que le jour où on me poussera à vendre ces contenus très attendus. Ils sont disponibles au fur et à mesure librement. Mon choix ici. Et cela peut être le cas de toute implication, ou partage en société. On le fait pour mille choses d’ailleurs. La notion de « travail » est prétentieuse et trop solennelle, au service d’un regard sur soi, d’un calibrage de pouvoir uniquement. Et le capitalisme a forcé ce stade de survie, de rareté, accaparement et privations.

S. : Donc tu es toujours à confondre société marchande et capitalisme. La gratuité ça n’existe pas, tout se paye car derrière il y a production et donc travail. Quand une chose te parait gratuite c’est qu’elle est payée soit par d’autres, soit par des moyens mutualisés, soit par un travail bénévole. Je suis vraiment désolé mais tout ce que tu dis ne tient pas debout.

Matjules : @R.D. L’Etat se discute. Cf. Noam Chomsky (anarchisme & une phase intermédiaire et transitoire de défense des services/biens publics face aux tyrannies privées).

S. : Une société sans Etat n’est pas possible. Lire Imperium de Frédéric Lordon.

Matjules : Faux. Je décide par gratuité de ne pas transfigurer la valeur en soit de mes activités. Dès que je passe par l’argent, c’est déjà moins honnête, dans les rapports humains. Comme tricher sur un échange, via le capital monétaire ou invention abstraite permettant d’amasser, et contraindre in situ.

Lordon est tout simplement en contradiction avec l’anarchisme de Chomsky. Comme il doute ou ne croit pas en un REU sans conditions, vu comme une utopie, au prétexte qu’il reste, au-delà, la violence des désirs humains.

S. : ahahah ok émoticône grin Donc tu prouves par toi même que la gratuité n’existe pas, puisque tu reconnais avoir une activité et donc au profit d’un autre ce qui est exactement le troisième point que j’ai soulevé à savoir le travail d’un autre, et donc tout se paye d’une façon ou d’une autre.
Ensuite oui Lordon contredit la thèse anarchiste sur l’Etat oui, effectivement il est un peu plus lucide qu’un anarchiste. Il ne croit pas non plus au Revenu d’Existence, oui bah oui tu m’étonnes, il est lucide. Par contre il défend parfaitement les idées de Bernard Friot et du salaire à vie.

Matjules : Je remets en cause les monnaies, pas les activités humaines. Quant à la notion de « travail », elle me semble bien prétentieuse. Je l’ai déjà indiqué.

R.D. : Le dernier ouvrage de Lordon est précisément une remise en cause des présupposés anarchistes, ce n’est donc pas étonnant qu’il soit en contradiction avec Chomsky, qui est anarchiste.

Le problème des anarchistes c’est qu’ils considèrent que l’homme est fondamentalement bon et que c’est le contexte sociétal actuel qui le pervertit. La réalité est évidemment plus complexe, car si la société produit des affects qui transforment les comportements humains, rien n’indique qu’elle soit la seule productrice d’affects entraînant la violence de l’Homme.

Je ne vois pas comment une société, si vertueuse soit-elle, pourrait supprimer toutes les passions tristes qui affectent l’esprit humain telles que : la perte d’un proche, l’accident, les pathologies mentales, la rupture amoureuse, la jalousie, le désir, la tristesse ou la haine. Autant de passions pouvant amener à des comportements violents. Or, je ne vois pas comment on pourrait réguler cette violence autrement qu’en conservant une forme d’état – si horizontale et participative soit-elle. Et encore, Lordon a tendance à ne considérer que les affects qui sont les produits des interactions sociales, mais il y a bien d’autres formes d’affects, biologiques, génétiques, psychologiques voire même géologiques, bactériologiques, les interactions avec la nature, etc.

Matjules : @R.D. En lecteur des ouvrages tirés d’Omram Michael Aivanhov [hors effets de secte nocive] je considère avec force l’individu et les ressorts sensibles, sans structuralisme de pensée totalisant.

S. : Alors bon il va falloir que tu lises aussi de la sociologie. Je te dirais bien de commencer par la société des affects, mais ru sembles ne pas aimer Lordon. Cependant tu peux toujours lire Spinoza mais je ne suis pas sûr que tu comprennes la potentia multitudinis. Mais Bourdieu, voire même Gustave Lebon et sa psychologie des foules, ou Gabriel Tarde sur les foules et la psychologie collective. Tu verras qu’il y a une production de la multitude, et que cette production retombe sur les individus et détermine leur façon d’être. Et bien c’est le même principe pour l’Etat qui capture cette production dans ses institutions. Il n’y a pas, et il n y a jamais eu de société sans Etat. Ce n’est tout simplement pas possible.
Mais à dire ça je vois que tu cumules selon le même principe, à savoir la volonté de nier toute anthropologie et toute sociologie. Car une société sans monnaie ça n’a jamais existé non plus et ce n’est pas possible autant que sans Etat donc. Une société sans échange de la production non plus. Une société sans travail non plus ça n’a jamais existé, toujours impossible. Et une société avec un revenu de base non plus alors qu’on a déjà 12 millions de personnes avec un salaire à vie.
En gros tu milites pour les cercles carrés et les parallèles sécantes. Bon bah bonne chance.

Matjules : Je vois que tu aimes bien sortir des tautologies. De plus, ce n’est pas parce que le système capitaliste m’oblige à utiliser les monnaies qu’elles sont légitimes. Et puis, sous les rois de France, le pouvoir décrétait qu’il est indépassable, et l’unique exemple. En gros, tu ressors à ta manière l’hérésie intellectuelle de la fin de l’Histoire. Enfin, lorsque tu ne connais pas quelqu’un(e), ne présuppose pas qu’il n’a jamais lu Bourdieu ou Castoriadis and co’.

S. : Des tautologies? Alors si tu as lu Bourdieu je pense que tu n’as pas du le comprendre, tout comme tu n’as pas du saisir le mot tautologie. Car je suis désolé une fois de plus mais je n’ai fait aucune tautologie. Non vraiment cessons là. Enfin c’est mieux pour toi, ça ne sert rien que tu t’enfonces comme ça, et tu vois bien que c’est une discussion qui mène nulle part. Allez bonne nuit et sans rancunes.

R.D. : @Matjules Le structuralisme n’est pas plus – ou pas moins – totalisant que l’individualisme. Le premier nie l’existence du libre arbitre, le second l’érige en doctrine philosophique.

La sociologie, et pas seulement la sociologie bourdieusienne, a largement prouvé que le libre arbitre n’existait pas. Cela ne signifie pas pour autant que l’individu n’a aucun espace de liberté, cela signifie qu’il vit dans un espace de contraintes structurelles qui pèsent sur lui et qu’il va composer avec elles. Donc le procès du structuralisme « totalisant » est un faux procès, car la philosophie spinoziste plaide au contraire pour l’émancipation individuelle. La quête spinoziste est une quête pour tendre vers une plus grande liberté.

La citation de Spinoza que S. n’est pas une négation de la liberté, elle est au contraire une invitation à comprendre les causes qui nous déterminent, voie d’accès à la béatitude, c’est à dire l’augmentation de sa puissance d’agir.

S. : « les hommes se croient libres par cela seul qu’ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes qui les déterminent. »
Spinoza – Ethique III proposition 2 scoli

Matjules : @R.D. Je considère l’individu, sans tomber dans l’individualisme.

R.D. : @Matjules eh bien vous avez une vision tronquée de ce qu’est le structuralisme selon Spinoza si pensez que celui-ci ne considère pas l’individu.

Matjules : @S. J’ai bien compris que tu aimes bien expédier à la poubelle ce qui te semble ridicule. Faudrait-il cela dit que tu sortes des éléments plus probants. L’anarchisme de Chomsky a pour toi peu de sens ou intérêt. On avait depuis le départ cette sensation que tu fournis bien sur le monde en pensée bien davantage que ce critique de la fabrication du consentement.

Matjules : @R.D. Je n’ai pas parlé ici de Spinoza.

R.D. : Vous avez parlé de structuralisme comme philosophie totalisante, or quand Lordon parle de structuralisme, il l’inscrit dans la philosophie spinoziste.

S. : J’aime lorsqu’une personne qui n’a pas été capable tout au long d’une discussion de construire le moindre argument me demande des ‘éléments plus probants » ah là je dois dire c’est spectaculaire émoticône smile

Matjules : @R.D. Lordon fait le choix de l’Etat, du registre communiste de la production, et s’éloigne des visées émancipatrices d’un Chomsky par rapport à cette tyrannie des nations sur l’individu et les peuples.

R.D. : @S. @Matjules Je crois que la rhétorique ne vous amènera pas plus loin que là ou vous êtes déjà… Dans une impasse.

S. : oui oui je le sais bien R.D.,c’est bien pour ça que je lui dis de stopper là. Dès le début il confond travail et emploi, et toute la suite n’est qu’un constat d’une compréhension impossible car je pense qu’il ne s’appuie que sur des fausses définitions.
Quant à Lordon il ne fait pas le choix de l’Etat, il ne choisit pas, il constate que ça ne peut être autrement.

R.D. : @Matjules Non, Lordon ne fait pas « le choix » de l’état, il dit simplement que l’état se forme de lui même, par conséquent que l’on ne peut pas faire société sans état. Il décrit la société sans état comme un idéal impossible. Et l’état n’est pas nécessairement une nation. Les états pirates qui sont nés dans les caraïbes lors de l’âge d’or de la piraterie introduisaient bien un système de régulation de la violence. Les états tribaux sont une autre forme d’état qui n’est pas basé sur la nation.
Cherchez un exemple de société humaine qui ait fonctionné sans état, vous n’en trouverez aucun. L’autogestion s’inscrit toujours dans le cadre d’un état.

S. : et sans monnaie émoticône smile

Matjules : @S. La liberté d’expression semble être complexe pour toi, comme un minimum de modestie. Par contre, je suis intéressé par ton étude du sujet. As tu publié d’ailleurs ?

S. : Oui bien sûr, je te l’ai mis en lien déjà, et ce n’est qu’un exemple […]

Matjules : @R.D. Relisez Chomsky. De même vous devez être davantage entendu que lui.

S. : Pourquoi tu ne réponds pas aux questions ? Chomsky ne cite aucune société sans Etat, ou sans monnaie d’ailleurs.

Matjules : @S. C’est cool si l’ouvrage est de toi. Merci de ce rappel. ; )

S. : il est collectif à vrai dire.

R.D. : @Matjules Relisez Foucault, Deleuze, Marx, Spinoza, l’Histoire des Francs et la Tora. Vous voyez ou ce genre de remarque peut nous mener.

Le contrat implicite au bon déroulement d’un débat d’idées c’est que les contradicteurs acceptent d’argumenter, même si leurs arguments sont empruntés à des auteurs.

Matjules : Bonne soirée les gars. Et encore merci pour cet échange, quel que soit l’animosité et le ton parfois sec, catégorique, et moqueur entre nous.

R.D. : Bonne soirée.

Matjules : @R.D. Cf’ certains kibboutz selon Chomsky.

S. : Bonne soirée

R.D. : Les habitants des Kibboutz sont soumis aux lois du pays qui les accueille, il y a donc bien régulation de la violence par un état (l’état israëlien).

S. : Et avec les Kibboutz on reste au niveau communautaire, ce n’est pas une société.

R.D. : Je ne connais pas bien les kibboutz, mais ça peut se discuter suivant le fonctionnement de la communauté. Une communauté nationale est par définition une communauté ayant pour cadre la nation.

Matjules : Posez la question à Noam Chomsky. C’est pas parce qu’il y a un Etat, Israel ici sous cet exemple, qu’il a toujours été là. Certains kibboutz libres a priori ont préexisté à son instauration. Et je n’enferme pas l’anarchisme dans le communautarisme.

R.D. : Si je pouvais poser la question à Chomsky, je ne m’en priverais pas ! C’est un intellectuel que j’estime beaucoup, même si je ne suis pas tout le temps d’accord avec lui. D’ailleurs le débat entre Chomsky et Foucault est passionnant.

S. : ah ça se discute la différence entre communauté et société. Il faudrait que je relise ce que Durkheim a écrit sur les communautés et sociétés selon Tönnies.

Matjules : R.D. Pour ta gouverne, Chomsky m’a déjà répondu sur une question de fond, avec intérêt, mais aussi en rapport avec un aspect personnel.

R.D. : Il répond par mail ?

Matjules : @R.D. Il est connu pour être hyper demandé. Mais si on l’aborde avec un angle qui vaut la chandelle pour lui, il répond oui, notamment par e-mail. Bon, je l’avais aussi vu sur Paris la dernière fois. Son mail plutôt très positif concernait une remarque que je faisais à ce qu’il dit de la division entre 20/100 éduqués et 80/100 non éduqués grosso modo aux Usa.

Source : Une page publique (sur un réseau social) d’un événement engagé.


Maël Rannou – 29 septembre 2015
Je veux des gosses juste pour leur lire les aventures de ces anarchos de Moomins le soir.

« – Travailler mais pourquoi faire ?
Pour gagner de l’argent.
– Gagner de l’argent ? Je préfère dormir dans les pâquerettes. »
(en résumé).
Par Tove Jansson, extrait des « Moomins et les citoyens modèles », dans « Moomin et la Comète », Le Lézard Noir, coll. Le Petit Lézard.

Illustration Pique nique Europe 1


En annexe :

https://politikisback.wordpress.com/2016/02/29/synthese-entre-salaire-a-vie-et-revenu-de-base/

https://politikisback.wordpress.com/2016/03/01/debat-autour-des-utopies-sur-les-monnaies/